Noi, armenii trebuie să înţelegem pentru ce vrem recunoaşterea Genocidului,şi cum! – spune Artak Shakaryan, doctorul în istorie și turcolog
În ultimii 20 de ani se vorbeşte tot mai des despre faptul că anul viitor se va deschide frontiera armeano-turcă, dar se amână într-una. Unii politicieni consideră că problema frontierei este o chestiune a relațiilor bilaterale și de aceea mulţi încearcă să nu intervină, realizând că rezolvarea unei astfel de probleme, atât de complexe, trebuie să beneficieze de o imagine cât mai completă asupra chestiunii.
Pentru a percepe mai bine problema am discutat cu doctorul în istorie, turcologul, Artak Shakaryan.
Este posibilă deschiderea frontirei armeano-turce? Dacă da, când?
Este posibil ca turcii să aibă intenţia de a contracara procesul de recunoaştere şi comemorare a 100 de ani de la săvârșirea Genocidului în anul 2015. Dacă, din întâmplare, în martie anului 2015 se va deschide frontiera pentru o perioadă scurtă de timp, va fi o mare lovitură faţă de declaraţiile Armeniei sau diasporei asupra faptului că Turcia continuă să blocheze Genocidul armean. Problema este că deschiderea frontierei poate dura, deoarece ea se poate deschide şi închide. Iar cerinţa turcilor despre faptul, că ˝dacă Armenia va face un pas înapoi în chestiunea Nagorno-Karabagh-ului, în schimb Turcia va deschide granița˝ este inacceptabilă.
Ce probleme sunt la baza deschiderii frontierei. Şi care va fi reacţia acelor ţări, care sunt interesate în această chestiune?
Deschiderea frontierei este legată de câteva probleme. În primul rând de problema Arţah-ului. Atâta timp, cât frontiera este închisă, Armenia se află într-o situaţie blocată, limitată şi d.p.d.v. economic se află într-o situaţie dezavantajoasă, pe când Azerbaidjanul are venituri uriaşe datorită petrolului său. Iar deschiderea frontierei din partea Turciei, Azerbaidjan-ul o va considera ca o trădare, o ţară care vede fiecare dezvoltare a Armeniei ca un atac asupra sa.
Ce fel de relaţii menţine Azerbaidjanul cu Turcia şi Armenia? Şi cumpoate influenţa Azerbaidjanul deschiderea graniţelor?
Azerbaidjanul are o influenţă imensă asupra Turciei, pentru că are investiții mari acolo, atât în afaceri, cât și în politica internă. De exemplu, majoritatea acţionarilor celei mai mari companii petrochimice din Turcia sunt azeri. Astăzi în Turcia există o luptă între islamiști și naționaliști, iar Azerbaidjanul menține o relație foarte bună cu naționaliștii, sprijinându-i în scopul de a disemina antiarmenismul. Cooperare, care nu este favorabilă pentru autorităţiile din Turcia islamistă de astăzi. În afară de aceasta, Turcia este un stat mai mult bazat pe afaceri. Principiul ˝0 probleme cu vecinii˝ de politică externă a Turciei funcționează tocmai în avantajul propriilor afaceri, păstrând relaţii bune cu țările vecine, cum ar fi România, Bulgaria, Grecia, Siria, Iran și Georgia, astfel afacerile turceşti ocupă treptat o poziție puternică în acele țări. Iar piața de 2,5 milioane nu interesează Turcia. Nu mai are rost să comparăm piaţa de 7 milioane a Azerbaidjanului, bogată în petrol, cu cea din Armenia, din păcate. Aşa că ideea deschiderii frontierei nu prea îi interesează pe oligarhii din Turcia. Dar îi interesează mai mult segmentului relativ mai sărac a populaţiei, care locuieşte în vestul Armeniei şi care constă fie din azeri, care sunt antiarmeni, fie din kurzi (care compun 20-30% din populaţia Turciei, înrădăcinaţi în special în Van și Diarbekir), a căror dezvoltare Turcia nu o dorește, dar kurzii ţin foarte activ de Genocidul armean. Acesta înseamnă, că ei pot fi aliatul nostru în relațiile cu Turcia. Iar în cazul recunoașterii Genocidului şi recuperarea terenurilor este inevitabilă ciocnirea cu kurzii.
Cât de interesate sunt Marile Puteri de chestiunea frontierei?
Le interesează deschiderea frontierei. De exemplu, în anul 2009, când au fost semnate protocoalele, interesele Rusiei și SUA au coincis. SUA este conștient de faptul, că Armenia are numai o frontieră deschisă cu Georgia și Iran, şi în această situaţie Armenia este nevoită să colaboreze cu Nordul, legându-se de Rusia. Iar dacă frontiera se va deschide într-o bună zi, o parte din investiții de Vest vor veni în Armenia legându-se de piața de Vest, ca urmare va slăbi influența Rusiei asupra Armeniei, pe de altă parte, va creşte cea a Americii.
Care sunt avantajele Armeniei, de care celelalte ţări pot fi interesate?
Unul din avantajele Armeniei este Genocidul, cu care turcii şi-au făcut o armă împotriva lor. Al doilea avantaj este diaspora armeană, care este extrem de unită referitor la problema Genocidului, ceea ce nu este chiar aşa în cazul Naghorno-Karabakh-ului. De ce? Conceptul Genocidului este în sângele armenilor de diaspora. Următorul nostru avantaj este creştinismul. Armenia, care se află în mediul musulman, încă supraviețuieşte numai datorită creștinismului. Avantajul nostru este, de asemenea, faptul că Armenia este aliată cu țările creștine. Totuşi, diaspora rămâne puterea cea mai importantă pentru Armenia, deoarece majoritatea lor fac parte din elita ţărilor dezvoltate, iar Ministerele Diasporei, Afacerilor Externe şi Educaţiei şi Ştiinţei din Armenia puteau să utilizeze mai bine resursele diasporei. Din păcate, turcii deschid departamente de ştiinţă, armenologie şi turcologie în universităţi străine, iar noi nu.
Care este cauza principală?
Nu avem finanțare, nu acordăm prioritate acestei probleme sau poate nu lucrează profesionişti. Din păcate, în prezent încă este la modă angajarea prin cunoştinţe în instanţele de stat. Acolo salariul este mic, specialiştii nu se recalifică, ceea ce duce la mediocritate. Problemele sunt multe şi profunde. După părerea mea la fiecare Ambasadă din Armenia ar trebui să aibă cel puțin un angajat, care să se ocupe de problemele diasporei, și nu doar să trimită raporturi. În acest sens evreii au programe foarte bune. De exemplu, ei oferă programe studenţilor din Universităţi americane, îi duc gratuit în Israel, încearcă să le facă oferte de muncă, crearea familiei etc. Cu alte cuvinte, sunt programe profunde, bine definite, pe care noi nu le avem sau nu dorim să le avem.
Ce impact pot avea legăturile culturale în relaţiile armeano-turce?
Comunicarea între personalități culturale, studenţi, jurnalişti sunt factori semnificativi. Aceștia ajută ca cineaştii sau jurnaliştii turci să viziteze memorialul Genocidului, să cunoască armenii și să nu se ferească unii de alții. În Turcia s-a răspândit convingerea falsă că Armenia este plină de cerşetori,etc. stereotipuri negative. Iar culmea este, că turcii cred că dacă vine un turc aici, armenii, din ură faţă de ei, îl vor arde în mijlocul oraşului.
În afară de utilizarea corectă a potențialului diasporei armeneşti, ce altceva ar trebui făcut pentru rezolvarea problemei respective?
Noi, armenii trebuie să înţelegem pentru ce vrem recunoaşterea Genocidului, şi cum. Oare o cerem pentru bani sau teritorii?! Nici Ministerul de Externe nu a elaborat o strategie clară în această privinţă. Aşadar, cerând Armenia de Vest trebuie să înţelegem ce cerem. De pildă, comunitatea armeano-română dacă ar face un sondaj, cu 100 de oameni, care să scrie ce înţeleg prin recunoașterea Genocidului armean şi ce cerințe sau aşteptări realiste au de la Turcia, sunt sigur că părerile vor fi diferite.
Înainte de a-i invinui pe alţii, ar trebui să începem de la noi. În loc de 3 milioane să avem în Armenia 8 milioane ca populaţie, pentru a putea ˝digera˝ victoriile Arțakh-ului. Şi în loc să ne compătimim, mai bine să acționăm.
Elena Chobanyan
Erevan
Stoica ELENA CRISTINA: 
Alice Pambuccian: 
Lilly: 
Kar: 
Gabriel Antonie Lazarovici:
<<>>. RECUPERAREA TERENURILOR??? Care terenuri??? Nu aveti destui oamenii nici sa populati Armenia actuala, si mai cereti teritoriile de la alt stat populat de alte popoare! Chiar ca sunteti bolnavi la cap!
Iar în cazul recunoa?terii Genocidului ?i recuperarea terenurilor este inevitabil? ciocnirea cu kurzii.
RECUPERAREA TERENURILOR??? Care terenuri??? Nu aveti destui oamenii nici sa populati Armenia actuala, si mai cereti teritoriile de la alt stat populat de alte popoare! Chiar ca sunteti bolnavi la cap!
Bai Tabriz, tu esti singurul bolnav la cap, vad ca unde e vorba de armeni apari si tu “ca musca-n cxxx calului” si spui numai tampenii. Oare mai sunt si alti azeri platiti sa caute articole despre armeni si sa le otraveasca? Ar trebui sa-ti fie rusine, ia-ti o slujba, nu mai freca menta pe internet, ca tot ce scri pute. Trebuie date inapoi pamanturile furate si cu asta basta. Nu trebuie sa te xxxx grija pe tine, cine o sa-l populeze. Sunt destui armeni in diaspora care vor sa vina acasa pe pamanturile stramosesti furate de barbari.
Atentionare:
Tabriz@ Esti deja la a treia invectiva personala sau colectiva. La urmatoarea abatere comentariile iti vor fi blocate.
Qeri@ Atentie la limbaj. Fara insulte si limbaj licentios. Regula celor trei abateri este valabila pentru toata lumea.
Multumim pentru intelegere.
REDACTIA ARARAT
Draga Tabriz sau ce esti.. Armenii de astazi sunt mult mai uniti si.. intelepti ca niciodata. Fii amabil si abtine-te!
Qeri – am dreptul de a comenta orice subiect pe care vreau. Mai ales un subiect care face referire la tara si poporul meu. Nu am sa intru intr-o dezbatere profunda cu tine deoarece am observat si aici si pe alte site-uri ca este aproape imposibil sa discuti ceva cu armenii si sa primesti raspunsuri sincere si logice.
Dar totusi o sa dau raspuns scurt la comentariul tau. Inainte de evenimentele din 1915 armenii din Imperiul Otoman erau doar o minoritate pe pamanturi despre care vorbiti aici. Ei nu faceau majoritate in nicio singura provincia si in niciun singur oras. (Daca nu esti de acord, te rog sa imi numesti macar o singura provincia sau oras unde armenii erau in majoritate, as fi curios sa aflu). Daca credeti ca aceste teritorii pot fi populate de diaspora armeana, de ce oare diaspora nu merge in Armenia de astazi? Nu cred ca in Armenia de astazi incap doar 2-3 de milioane de oamenii cum sunt astazi, Armenia ar putea sa incape mult mai multi oamenii daca e nevoie. Si inca o intrebarea pentru voi toti – ce credeti ca trebuie sa se intampla cu milioane de turci si kurzi care traiesc si au trait pe aceste teritoriile de mai multe secole?
Atunci cand ai de rezolvat o problema mare greseala este sa pornesti s-o rezolvi dintr-o data. Problema se imparte in sectiuni de diferite prioritati si se rezova pas cu pas. Asa se cladeste o casa: punand caramida peste caramida. Cand vorbim de subiecte majore trebue mai intai sa invatam strategia si tactica. Altfel facem doar galagie.
Dragilor. Totul are rezolvarea sa. Asa ca, hai sa ne linistim si sa bem un ceai.
Gugush, si care ar fi scopul final? In ce vezi tu rezolvarea problemei?
@ Tabriz,
“este aproape imposibil sa discuti ceva cu armenii si sa primesti raspunsuri sincere si logice”
– de fapt este imposibil sa recunosti tu, aceste raspunsuri perfect sincere si logice, dar uneori armenii se plictisesc sa raspunda la o moara stricata numita Tabriz, care turuie numai aberatii.
“Inainte de evenimentele din 1915 armenii din Imperiul Otoman erau doar o minoritate pe pamanturi despre care vorbiti aici. Ei nu faceau majoritate in nicio singura provincia si in niciun singur oras. (Daca nu esti de acord, te rog sa imi numesti macar o singura provincia sau oras unde armenii erau in majoritate, as fi curios sa aflu).”
– ma uimesti cat tupeu ai dar o sa-ti raspund clar: aproape in toate asezarile armenesti. De exemplu la 1912, in Van si Bitlis, armenii erau de aproape 5 ori cat turcii, in Harput si Diyarbekir dublu iar in Erzurum si Sivas aproape egali cu turcii. Cum poti sa ai tupeul sa intrebi?, Pe ce te bazezi?, ca au fost macelariti armenii, si sa uitat tot?. Ca noi armenii nu mai stim nimic daca ati distrus tot ce ati gasit scris ca sa stergeti urmele adevarului? Din nefericire pt voi, ati distrus documentele locale degeaba pt ca aceste date, erau centralizate de patriarhatul Armean. Daca vrei iti pot da si cifre exacte doar oprestete din aberatii.
“Daca credeti ca aceste teritorii pot fi populate de diaspora armeana, de ce oare diaspora nu merge in Armenia de astazi? Nu cred ca in Armenia de astazi incap doar 2-3 de milioane de oamenii cum sunt astazi, Armenia ar putea sa incape mult mai multi oamenii daca e nevoie”
– Hai ca esti culmea, deci dupa logica ta: ..de ce o familie de 4 persoane sa aiba un apartament cu 4 camere din moment ce incap toti in sufragerie. Ma faci sa rad, pai de ce sa nu aiba daca e al lor. Ca are 4 sau 10 camere, e proprietatea lor ci nu trebuie sa vina nomazii sa-i dea afara.
“Si inca o intrebarea pentru voi toti – ce credeti ca trebuie sa se intampla cu milioane de turci si kurzi care traiesc si au trait pe aceste teritoriile de mai multe secole?”
– Simplu, dupa ce eliberati teritoriile armenesti furate, dupa cum spuneai si tu intr-un sens gresit, in cele ce o sa va ramana, in Turcia “ar putea sa incape mult mai multi oamenii daca e nevoie” ca sa te citez in bunul sens.
@ REDACTIA ARARAT
I-mi cer scuze, dar l-am intalnit si pe alte site-uri pe acest Tabriz, si a fost doar o reactie de moment. Sunt satul de logoreea lui antiarmeana, pe care o emana cu atata impertinenta. El calca dezinvolt istoria in picioare, incaltat cu minciunile ordinare, specifice popoarelor turcice. Parca a facut Stefan Gheorghiu (scoala de partid comunista). Acolo regula de aur era cam asa: “Nu conteaza ce subiect se discuta si ca trebuie sa combati un adevar limpede, important este ca tu sa vorbesti mai mult ca interlocutorul. Nu conteaza ce vorbesti, sau cat trebuie sa minti.
Qeri, cu limbajul tau arati ce om “civilizat” esti.
Dar hai sa revenim la fapte.
Tu ai spus ca: “… in 1912, in Van si Bitlis, armenii erau de aproape 5 ori cat turcii, in Harput si Diyarbekir dublu iar in Erzurum si Sivas aproape egali cu turcii”.
Eu trebuie sa te intreb pe tine, nu tu pe mine – de unde ai tupeu sa schimbi cifrele de 5-15 ori in favoarea ta?! Sau chiar esti atat de ignorant ca crezi in propria propoganda?
Uite doar una dintre sursele ne-turcesti despre situatia demografica din Imperiul Otoman pe care ti-o dau ca sa te trezesti la adevar.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Proportions_des_populations_en_Asie_Mineure_statistique_officielle_d1914.png
Conform acestei surse franceze (pe care nu poti sa acuzi de vreo simpatie pentru turcii) in Bitlis armenii sunt de 2,6 ori mai putini decat musulmanii (tu ai falsificat numarul armenilor de 13 ori!!!). In Van armenii sunt de 2,8 ori mai putini decat musulmanii (ai falsificat cifra de 14 ori!!!). In Harput sunt de 5,5 iar in Diyarbekir de 7,5 ori mai multi musulmanii decat armenii (deci ai falsificat respectiv de 11 si 15 ori cifra). In cazul Erzurumului si Sivasului musulmanii sunt respectiv de 5 si 6 ori mai multi decat armenii (nu egali in numar cum spui tu!!!). Sincer chiar nu inteleg care trebuie sa fie motive ca un om sa minta in felul asta! (Daca asa ai fost invatat pana acum si atata stii, niciodata nu e tarziu sa vezi si alte surse, doar nu esti robot ca sa nu poti sa gandesti cu capul tau!)
Asa cum spuneam si eu nu exista nicio provincia sau oras unde armenii erau in majoritate.
Atunci despre care teritorii “furate” vorbim aici? Oare chiar e nevoie ca milione de turci si kurzi sa fie izgoniti de pe teritoriile natale si ca aceste teritorii sa se transforme intr-un pustiu precum Karabahul dupa ce l-ati ocupat? Oare merita acest lucru sa aiba loc doar ca unii sa fie satisfacuti ca tara lor “s-a ingrasat” pe harta politica?
@Tabriz
Nici nu ma asteptam la alt raspuns din partea ta. Vad ca iar o dai in diverse si le “sucesti ca la ploiesti”. Dupa cum mai aminteam pe aici ai o scoala KGB-ista urata, cinste conducatorului vostru.
In primul rand, tu vorbesti de alt an(1914) iar in al doilea rand ori vorbim de armeni si turci cum e normal, ori vorbim de crestini si musulmani care e o alta discutie. Dar nu, tu o iei razna din nou si vorbesti de armeni si musulmani fara nici o noima. Ca sa nu ramai neinformat o sa-ti las mai jos un link unde o sa vezi un tabel al patriarhiei armene la 1912. (ex: Bitlis, armeni=180mii – turci=40mii; Diyarbekir armeni=105mii, turci=45mii; etc) Pe de alta parte chiar si vorbind de crestini si musulmani o sa vezi caci crestinii in toata zona armeana erau tot mai multi ca musulmanii ( crestini=45.2%, musulmani=45.1%)
http://books.google.ro/books?id=JwUZ2HeAn8UC&pg=PA148&lpg=PA148&dq=armenian+population+in+Erzurum,+Bitlis+%C8%99i+Van+before+1915&source=bl&ots=sLyigjbmoP&sig=dc6KShs7BphwPzll0aX-iwJGWjQ&hl=ro&sa=X&ei=3KFWUbPDOsPx4QSzjYGwAg&sqi=2&ved=0CDgQ6AEwAg#v=onepage&q=armenian%20population%20in%20Erzurum%2C%20Bitlis%20%C8%99i%20Van%20before%201915&f=false
Acestea fiind spuse, cred ca nu ai uitat raspunsul meu pt cei ca tine si va trebui sa-l repet:
I G N O R E
Normal ca o sa ma ignori, pentru ca nu ai ce sa imi raspunzi si incerci sa ma eviti. In loc sa incerci sa avem o discutie normala despre istorie, te arunci cu acuzatii aberante. Dar eu o sa raspund oricum, nu raspund pentru tine, ci pentru altii care citesc asta.
In primul rand sursa data de mine descrie situatie INAITE evenimentelor din 1915, asa ca nu inteleg care e problema. Este o sursa cel putin neutra (daca sa nu spunem ca e in favoarea armenilor) deorece este o sursa franceza. In al doilea rand asa zisa “sursa” ta este o sursa absolut propagandista. M-am uitat putin prin ea, este o falsificare fara proportii!
Eu nu am cautat sursa mea mult, este prima pe care am gasit o pe wikipedia. Nu consider ca wikipedia este un resurs pro-turc, din contra de multe ori schimba adevarul si scrie in defavoarea turcilor. Insa cifrele de acolo (care sunt oricum in defavoarea turcilor) sunt de ajuns sa fie inteles ca cele spuse de tine sunt o falsificare care nu au nimic in comun cu realitate!
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Armenian_population
Uita te acolo, este informatia si despre 1914, si despre perioade precedente, sunt si cifrele de la Patriarhatul Armean care nu difera considerabil de cifre Otomane si multe alte informatii.
Niciodata in istoria Ottomanilor nicio provincia si niciun oras din Imperiul nu era majoritar armean. Este un fapt stiut de toata lume! Nu exista nicio sursa care sa infirme acest lucru! Nici aliatii vostri de atunci care v-au folosit in scopul lor si care v-au armat impotriva Otomanilori (rusii, britanicii, francezi) nu au indraznit sa minta in asa fel ca sa spuna asta!
In locul tau mi as fi rusine sa mai vorbesc dupa ce minciunile mele sunt expuse in felul asta!
@Tabriz
“In loc sa incerci sa avem o discutie normala despre istorie, te arunci cu acuzatii aberante.”
– Deci sa recapitulam, eu iti spun situatia la 1912 iar tu o combati cu musulmanii de la 1914, adica cu cateva luni inaite de declansarea mizerabilului plan turcesc de exterminare a armenilor chiar la ei acasa. Eu iti spun raportul dintre armeni si turci, tu vi cu musulmanii in loc de turci si ii compari cu armenii in loc de crestini (desi nu avea nici un sens aceasta comparatie).Pai care sunt aberante, raspunsurile tale sau “acuzatiile” mele. Esti de rasul curcilor.
“In al doilea rand asa zisa “sursa” ta este o sursa absolut propagandista. M-am uitat putin prin ea, este o falsificare fara proportii!”
– Hai sa vedem: la 1912 cine oare avea interes sa falsifice datele? Conducerea bolnava a otomanilor care pregateau extermiarea unei rase din casele lor si pamanturile lor sau patriarhatul armean care avea evidenta enoriasilor sai? Desigur e la mitea cocosului, aveau interes, odiosii criminali numiti junii turci. Acum ca de fiecare data, cine se abereaza daca nu Tabriz?
“Nu consider ca wikipedia este un resurs pro-turc, din contra de multe ori schimba adevarul si scrie in defavoarea turcilor. Insa cifrele de acolo (care sunt oricum in defavoarea turcilor) sunt de ajuns sa fie inteles ca cele spuse de tine sunt o falsificare care nu au nimic in comun cu realitate!
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Armenian_population ”
– Tu imi arati un recensamant ordonat de turci si in care pe deoparte armenii sau diminuat enorm din cauza impozitarii lor necorecte iar pe de alta parte in multe asezari armenesti unde se aciuasera salbaticii de kurzi, nici macar nu sa putut face recensamantul deloc deci nu sa-u numarat deloc armenii din acele zone. Pai cum sa nu ajungi la cifrele total gresite care le-ati avut voi. Culmea, scrie chiar si in linkul tau, citez:
“Karekin Vartabed Srvantsdiants in 1878, who made two trips to Armenian vilayets in 1878 and 1879. However, in certain areas, Kurdish tribes that had taken by force the Armenian villages and would not allow him entry. Moreover, the Armenians probably minimized their number fearing of increased taxation, and parish records were deficient or non-existent.”
“Uita te acolo, este informatia si despre 1914, si despre perioade precedente, sunt si cifrele de la Patriarhatul Armean care nu difera considerabil de cifre Otomane si multe alte informatii.”
– Nu iteleg de ce tot te trage ata in 1914, ma mir ca nu te referi la cati armeni erau la 23 aprilie 1915, o zi inainte de declansarea marelui masacru.
Hai sa luam de exemplu 1882 cand armenii erau cu mult mai multi ca turcii (Erzurum-280mii; Van-400mii; Bitlis-250mii; Sivas 280mii; Harput-270mii; Diyarbekir-150mii; Haleb-380mii armeni) Atentie vorbim despre armeni comparativ cu turci, nu luam in consideratie si alti nomazii musulmani care sau aciuat pe pamanturile armenilor si desigur nici alti crestini care se aflau pe pamant crestin armenesc.
I incheiere, iti mai demonstrez odata cat de perfid esti si dai cu gura ca o moara stricata dar defapt
ATENTIE!!!
Nu a fost bun linkul meu ca este fals si nu are legatura cu realitatea dar,
ai venit tu cu un link wikipedia care relateaza EXACT ce era in linkul dat de mie si ai tupeul sa ma faci mincinos.
PRIVESTE SI TE MINUNEAZA in linkul tau, exact cifrele mele pe care le acuzi ca sunt false.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Arnold_J._Toynbee_Armenian_statistics_1912.png
(ex: Bitlis, armeni=180mii – turci=40mii; Diyarbekir armeni=105mii, turci=45mii; etc)
deci armenii au fost mai multi ca turcii sau alte etnii(luate pe rand cum e normal) totdeauna pana aproape de genocid pe pamanturile lor.
Eu te-am rugat sa nu te mai aberezi, caci pana la urma pozezi in oligofren si stiu ca nu esti dar oprestete din propaganda asta antiarmeana plina de otrava, ura si minciuna. De data asta cum o mai sucesti? Ai incercat sa ma sucesti pe mine (desigur fara suces). Acum o sa te sucesti de unul singur? Te-ai facut singur sah mat. Si acum ce o sa faci? O sa arunci jos tabla de sah cu piesele? O sa spui ca ai uitat cu ce culoare ai jucat?
Nu e loc draga Tabriz, vezi-ti de altele ca eu mai am si altceva de facut.
PS Ramane cum am vorbit in comentariul trecut.
In primul rand te as sfatui sa vorbesti pe un ton normal. Cand ai dreptate nu e nevoie sa tipi.
Sa recapitulam despre ce discutam noi acum – tu vrei sa dovedesti o ideea absurda ca armenii faceau majoritate in unele provincii din Imperiu.
Nu iti place anul 1914? Nicio problema, putem analiza orice alt an doresti tu – oricum armenii nu faceau majoritate niciodata in nicio provincia.
Nu iti place ca am comparat numarul armenilor cu numarul musulmanilor? Ok, inteleg, dar asa era trecut in sursa aia franceza, si ti-am scris o exact cum era. Uite o alta sursa franceza pentru 1893-7
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Prorportions_des_populations_musulmanes_grecques_et_armeniennes_en_AsieMineure_d%27apres_la_statistique_du_livreJaune.png
Hai sa luam cea mai “armeana” provincia din ea, Van – scrie cu negru pe alb – musulmani-241mii, armeni-80mii. Cati dintre acesti musulmani erau turci si cati kurzi, nu stiu, insa nu schimba faptul ca armenii faceau doar 25% din populatia totala. Cam acelasi procent vei gasi in toate sursele europene (in sursele otomane cifra difera putin). Asa zisa sursa ta nu are nimic in comun cu realitate pentru ca cifrele date in ea sunt extrem de exagerate (mai bine spus fantastice). Iar factorii precum ca armenii uneori nu vroiau sa fie ingregistrati ca sa scape de taxe etc. sunt doar fapte minore care nu pot schimba cifrele radical. (Doar nu o sa spui ca doar 1 din 10 armenii era trecut in evidenta 🙂 ).
Nu mai raspund la alte “perle” ale tale precum prepozitia asta –
alti nomazii musulmani care sau aciuat pe pamanturile armenilor si desigur nici alti crestini care se aflau pe pamant crestin armenesc.
Deorece nu vreau sa ne abatem de la subiectul nostru. Astept dovezi de la tine daca tot sustii ca armenii erau in majoritate (in afara sursei alea “minunate” bineinteles).
Fratilor,
Mie mi se pare ca pierdeti adevarata esenta a problemei. Ce conteaza care au fost mai multi sau mai putini? Pana laurma, nu doar armenilor li s-a facut rau (ca sa vorbesc eufemisticsi politically correct), ci si grecilor, si asiro-caldeenilor, care sunt de asemenea crestini. Cel putin dupa mine, ceea ce conteaza mai degraba este ca acestor crestini li s-a facut rau in diferite masuri (incepand de la discriminare la angajarea intr-un loc de munca, pana la inselatorie, abuzuri administrative, violuri, maceluri, exilari si alte grozavii) si ca nimeni nu doreste sau, mai bine zis, nimanui nu ii sta in interes sa recunoasca vreo oarecare vinovatie.
Tabriz,
Daca intr-adevar tu si toti ai vostri aveti dreptate si sunteti siguri de dreptatea voastra, de ce va este frica? Este clar ca va temeti de ceva, doar cei care se tem se apara cu vehementa cu care va aparati voi. Si doar cei care au o cauza slaba, care nu sta in picioare, trec la atac, cum faceti voi. Nu mai stiu cine a spus ca “atacul este cea mai buna aparare”, dar a spus f bine.
Si inca o chestie,
Personal sunt descendenta a unor armeni din Cilicia si Ani. Deci si eu am “patrie pierduta” la voi, daca vrei sa spun asa. Dar nu imi fac iluzii ca o voi primi vreodata inapoi. Este imposibil. Acum este deja prea tarziu. Si ma indoiesc ca macar 1% din diaspora noastra de 7milioane de persoane s-ar intoarce pe “pamanturile natale” daca ar avea posibilitatea. Fiecare si-a construit o viata confortabila acolo unde este, la care ii este greu sa renunte sisa inceapa totul de la zero si nimeni nu poate fi condamnat pentru asta.
Ne-ati luat Patria, sa va fie de bine. Bucurati-va de ea. Dar cel putin acum, in al n-spelea ceas, opriti-va din a ne mai ataca si uri pe unde puteti si cum puteti.
Cristina, in primul rand eu nu am atacat pe nimeni si nu am trecut in ofensiva, tot ce am facut a fost sa ma apar de niste minciuni spuse de compatriotii tai. Poti sa citesti din nou tot ce am scris eu, nicaieri nu am scris cu ura pentru armeni. Stii ca in Istanbul si astazi sunt cartiere intregi de armenii, si nu are nimeni nimic cu ei? Dar in Armenia traieste vreun azer oare? Vrei sa vorbim despre ce au patit azerii cand s-a proclamat Republica Armenia in 1918 pe un teritoriul unde cel putin 45% din populatie erau azerii? In doar cativa ani numarul lor a scazut la 8% in urma masacrelor comise de armeni. Vrei sa vorbim despre Karabah care s-a transformat intr-un pustiu in urma ocupatiei armene? Vrei sa vorbim despre faptul ca in orasul Irevan(Yerevan) (si nu doar acolo) au fost distruse toate monumentele istorice care aratau ca este un oras musulman etc… Eu pot sa vin cu acuzatiile reale pe care i-au comis armenii, insa cum ai zis si tu o data – nu putem trai in trecut…
Te inseli daca crezi ca ne e frica de trecut, nu avem nimic de ascuns si suntem gata sa discutam deschis orice subiect daca sunteti si voi in stare sa faceti asta. Nu uita ca Turcia a propus studierea comuna a arhivelor Otomane, insa Armenia a respins acest lucru. Nu uita ca diaspora voastra incerca sa promoveze o lege in Franta care face ilegal sa te indoiesti de “genocidul” armean. Daca nu aveti nimic de ascuns, de ce incercati sa se puna un taboo pe dezbaterea acestei teme?
Legat de patria ta – Armenia din Cilicia – nu uita ca acest stat a disparut cu mult timp inainte sa apara Imperiul Otoman. Turcii nu au avut nicio legatura cu caderea ei. Si nu uita ca in geografia respectica au trait foarte multe popoare, armenii fiind doar unii dintre ei. Deci ati pierdut statalitatea voastra inainte sa vina turci in Cilicia. Dar chiar si in timpuri cand ati avut statalitatea este ireal sa spui ca aceste teritorii erau populate exlusiv de armeni.
Ce monumente, Tabriz?!!! Nu crezi ca si asta este o minciuna? ce dovezi ai ca sa spui asa ceva?
Atunci, care a fost cauza caderea Ciliciei dupa parerea ta?
Noi sintem intotdeauna deschisi sa vorbim tema asta dureroasa, baiete.
Tabriz, du-te si citeste mai mult!
Armen, ce sa iti mai zic daca nu cunosti nici propria istoria elementara? Regatul Cilicia a disparut in 1375 in urma infrangerii de catre Sultanatul Mamluk (un stat arab).
Si ma mai intrebi care obiecte?!?! Irevanul a fost un oras pur musulman inainte de 1918, toate monumentele din el erau monumente azere. Daca nu ma insel in afara unei singure moschee nu a ramas niciun monument pe care voi sa nu stergeti de pe fata pamantului. Au fost atat de multe monumente ca nici nu stiu cu ce as putea incepe! (Practic trebuie sa numar tot ce a existat in oras!!!) Uite doar unele din acest obiecte –
http://qerbiazerbaycan.com/images/files/21.pdf
http://karabakh-doc.azerall.info/ru/armyanstvo/Monuments_Armenian_terror_en.pdf
Prieteni, zic sa nu ne mai certam. Trebuie sa marturisim ca mai avem intrebari fara raspunsuri asa ca cele expuse de catre Manuk Agabegyan in cartea sa (Istoria Literaturii Armene, Erevan, 1975, pagina 11) “Care este originea poporului armean, unde, de unde si in ce mod au ajuns aici, cu ce triburi au fost legati inainte si dupa ce au devenit armeni, cine le-a influentat limba si componenta etnica si cum? Nu avem dovezi de incredere si concrete sa ne confirme aceste intrebari,”
Tabriz, am pus intrebarea pentru ca eram curios care va fi raspunsul tau. Acum vei incerca sa ne convingi ca armenii sint de vina, ca ei au distrus tot ce apartina musulmanilor, turcilor etc. Iti dau un sfat fratesc: nu ai incredere in multe articole, manuale sau carti referitoare la problema asta.
Dragul meu, nu spune din numele meu ceva ce nu am spus niciodata. Ai pus intrebarea concreta, ti-am dat raspuns concret.
Tabriz,
Si moscheea care, dupa tine, a ramas in Yerevan (te rog frumos ai atata respect si spune-i orasului pe numele sau actual si oficial), este tot azera, nu? :))
Tabriz,
Sa stii ca traiesc azeri in Armenia, si sunt foarte respectati! Este un profesor de arte martiale care traieste in Ecimiadzin si este respectat si iubit de toti elevii sai. Cauta pe youtube, este un reportaj despre el.
Mai este si cazul catorva familii mixte armeano-azere. Uita-te la video asta:
http://www.youtube.com/watch?v=cCLPHwjlsRw
Ea este azera, el armean din Karabakh si se iubesc si pana astazi!
Nimic nu este nici alb, nici negru…
Cristina, nu te contrazic, poate chiar sunt azeri care au ramas in Armenia. Dar numarul lor este atat de mic ca le poti numara pe degete (si se pare ca sunt atat de putini ca le cunoaste toata Armenia pe nume). Iti reamintesc ca doar inainte de 1987-8 numarul azerilor in Armenia era de 200 de mii, iar in 1918 cand s-a proclamat Republica Armenia, 45-50% din populatia ei faceau azerii. Asa ca nu inteleg de ce esti mandra ca acum traiesc si 2 azeri in Armenia “multinationala”.
Legat de numele capitalei voastre sa stii ca in limba noastra oficial se numeste Irevan, deorece nu avem nevoie sa imprumutam un nume inventat pentru un oras care a facut parte din statele noastre multe secole (si chiar nu are nimic de a face cu politica, pur si simplu ar fi incorect din punct de vedere istoric pentru noi sa numim orasul altfel). Insa cand vorbesc romana nu am nicio problema sa o numesc Yerevan asa cum este acceptat oficial in limba romana (spre deosebire de compatriotii tai care folosesc schimbat chiar si toponime care nu au nicio legatura cu istoria voastra).
Moscheea despre care am vorbit se numeste Blue Mosque. Voi incercati din rasputeri sa o prezentati ca o moscheea persana. Dar te intreb altceva, ti se pare normal ca intr-un oras care a facut parte de secole in rand parte din state musulmane (marea majoritatea din ele fiind azere), si care era plin de monumente musulmane, astazi nu a ramas aproape nimic in afara acestei moschee?
Da, am uitat sa precizez un lucru – Moscheea Albastra despre care am vorbit a fost construita in anul 1766 la ordinul hanului Huseyn Ali Gadjar a hanatului Irevan.
Tabriz, ai citit mult, dar ai citit informatii gresite. Acum nu prea am timp sa aduc dovezi, dar o sa-i rog jurnalistii sa scrie despre aceasta problema istorica. Nu iti pierde degeaba timpul, ca nu poti sa ne convingi.
Akob, dar nu te ai gandit ca poate ai invatat TU gresit? Ce nu imi place la voi este ca va retrageti din discutie atunci cand vedeti ca discutia nu e in favoarea voastra. Eu stiu exact ce am scris, nu am scris nimic fara sa stiu sigur ca este adevar. Decat sa ma acuzi, mai bine ia macar un argument scris de mine, si arata ca eu nu am dreptate.
Daca ti se pare ca ne retragem din discutie, ramai cu parerea ta. Viitorul isi va spune cuvantul.
Elena Ch., se pare ca dezbaterea va mai continua.. lamureste-ne cu un alt articol/lucrare, poate asa Tabriz va accepta adevarul.
Nu mi se pare mie asa, chiar asa se intampla… E de ajuns sa revizuesti comentariile scrise pana acum (si la celalalte articole de aici). De cate ori am pus o intrebare deschisa, nu am primit niciun raspuns. Eu am incercat sa raspund la tot ce mi-a fost adresat.
Nu ca mi se pare mie, chiar asa se intampla! E de ajuns sa revizuiesti discutiile anterioare ca sa vezi de cate ori ati parasit discutia cand nu va convenit mersul discutiei.
Tabriz,
Sa iti mai spun inca un punct de vedere al unora dintre noi. Sunt armeni care spun ca deschiderea frontierei turco-armene este logic sa aiba legatura cu rezolutia conflictului din Karabakh, deoarece tocmai din cauza acestui conflict a fost inchisa, dupa cum bine stim. Celor care spun si gandesc asa, ce le-ai spune? Eu cunosc cativa care gandesc asa, si nu sunt cu nimic mai putin patrioti…
Sunt de acelasi parerea. De ce trebuie sa fiu de alta?… Daca se rezolva problema Karabahului nu exista obstacol pentru relatii normale intre Turcia, Azerbaidjan si Armenia. Ar fi cel mai bine pentru toti, pana la urma suntem vecinii si trebuie sa coexistam pasnic in regiunea – nu avem unde sa fugim unii de altii.
Eu nu vorbeam de detalii, doar strict de cauza-efect. Ar fi intr-adevar cel mai bine, dar e mai usor de spus decat de pus in practica…
Nu tinea nimeni granita inchisa cu Armenia daca nu era conflictul din Karabah. Tot e cauza-efect. Puteam trai in pace ca doua state independente. Nu a avut nimeni de castigat din toata chestia asta
Sunt nevoita sa te contrazic din nou. Orice a fost, numai pace nu. Orice a fost numai independenta nu. Cel putin nu pentru toata lumea…
Din ziua de trista amintire de 5 iulie 1921, de fapt mai degraba anii de trista amintire 1905-1906, respectiv 1920, totul s-a schimbat…
Si eu nu cred ca nu a avut nimeni de castigat – noi ne-am castigat prin sudoare, sange si (prea multi) morti dreptul la independenta. Ca acum deocamdata e doar de facto, nu conteaza. Cu rabdare si cu multa perseverenta va deveni mai mult de atat, in curand. Chiar si voi ati avut de castigat din situatia asta – un numar mare de conationali s-au intors in patria lor, unde le este locul 🙂
Nu era conflictul din Karabakh, gaseati voi un alt motiv. Te rog sa ma ierti, dar mi-e greu sa am incredere in sinceritatea si curatenia voastra…
Credeam ca cel putin cu tine se poate vorbi adecvat, dar din pacate vad ca m-am inselat. O sa iti spun eu ceva de independenta voastra. Primul lucru pe care ati inceput sa faceti dupa independenta voastra a fost distrugerea populatiei azere, care facea cam 45-50% din populatia Armeniei. In doar cativa ani aceasta cifra a scazut la 8%. Daca nu intelegi ce inseamna asta iti traduc eu – inseamna mii de oamenii omorati si deportati cu forta! De ce nu vreti sa amintiti despre aceste fapte? Oare din cauza ca distruge imaginea clatita a unui popor “pasnic” si multsuferind care a fost jertfa genocidului? Nu mai zic de razboaiele cu Turcia, Azerbaidjan si Georgia pe care ati inceput tot intre 1918-1920 cu scopul de a mari teritoriul vostru. Apoi ati inceput razboiul cu istorie – ati sters de pe fata pamantului aproape orice obiect istoric existent pe teritoriul pe care il detineati.
Zici ca ati castigat dreptul de independenta? Eu o sa iti spun ca tocmai din cauza voastra a fost posibila ocuparea bolsevica a Caucazului. Deorece atunci cand armata Azerbaidjanului putea sa protejeze granita sa nordica impotriva bolsevicilor, ea a fost nevoita sa fi deplasata in vest pentru a apara tara de la agresiunea Armeniei. Asa ca nu ati contribuit cu nimic la independenta statelor din Caucaz, din contra ati ajutat pe bolsevici. Iar in 1989-90 cand noi ceream independenta, pe voi nu va interesa nicio independenta, tot ce voiati voi a fost anexarea Karabahului. Iar in ziua de astazi aveti atata independenta cat are o provincia a Rusiei. Va felicit cu “independenta” aceasta.
Iti spun cu toata sinceritate, nimeni la sfarsitul anilor 80 in Azerbaidjan nu purta ura pentru armeni si uitase de mult cele descrise de mine mai sus (datorita si celor 70 de ani in care istoria adevarata a fost interzisa). Oare Azerbaidjanul ridicase cereri pentru anexarea vreunei parti a Armeniei dupa prabusirea URSS? (Chiar daca cu mai putin de un secol majoritatea populatiei de acolo erau azeri). Nu a fost Armenia ceea care a ocupat teritoriile Azerbaidjanului unde armenii nu faceau majoritate si pe care nici un stat armean nu controlase in istoria recenta? Si dupa toate acestea imi spui ca TU nu ai incredere in noi si ne acuzi de ceva?!
Ei, Tabriz janim, vad ca nici sangele apa nu se face, nici lupul nu isi schimba naravul, doar parul. Asa ca renunt sa imi mai pierd timpul certandu-ma cu tine.
Si in mod categoric, refuz sa accept lectii de istorie despre istoria propriului meu popor din partea unui reprezentant al dusmanului.
Allah sa fie cu tine si sa iti calauzeasca drumul catre lumina si pace…
Eu nu te invat nimic, eu vorbesc cu fapte pe care ar trebui sa stii si tu daca iti cunosti cat de cat propria istoria.
Iti doresc acelasi lucru.
Mda,
Tu esti expert in istorie armeana…si porcii zboara, si lupii danseazafrateste cu mieii 🙂
Ma faci sa rad 🙂
Ce sarcasm, ce sarcasm! Asta faci cand nu ai ce sa raspunzi? 🙂
Inca o data te rog, ia macar un singur fapt spus de mine si arata imi ca ma insel, sau mint. Faptul ca nu ai facut asta niciodata ma face sa cred ca stii si tu ca am dreptate, si de aceea nu iti convine sa intri in mai amanunte 😉
Nu, janim, tu si cei de teapa ta veti avea dreptate peste cadavrele noastre, ale tuturor armenilor!
Pana mai ramane un armean pe pamant, nu va veti putea duce la bun sfarsit planurile!
Draga mea, daca turcii intr-a adevar aveau de gand sa va extermine, nu mai exista niciun armean pe pamant de 500 de ani. De 5 secole ati trait sub autoritatea totala a Imperiul Otoman cand acest Imperiul era cel mai puternic stat din lume. Nu putea nimeni sa intervine daca turci intr-a adevar decideau sa va extermine. Intelegi macar ce mic a fost numarul armenilor in comparatie cu turci in istorie, si ce usor puteau sa indeplineasca turci ceea cu ce ne acuzi? Nu a vrut nimeni sa va faca niciun rau, ar fi cazul sa iesiti deja din rolul jertfei. Oricum puteti pacali doar pe cei care nu stiu nimic despre istoria regiunii.